ΓΙΑ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟΥΣ — συναντήσεις με τον Γιώργο Μανιάτη

συνέντευξη για ΤΑ ΝΕΑ στον Δημήτρη Μανιάτη

ερωτήσεις - απαντήσεις Σταύρου Ψυλλάκη (Αύγουστος 2020)

Σας γνώρισα μέσω του Γιάννη Ζουμπουλάκη. Αιτία η ταινία σας ντοκιμαντέρ για τον λοξό Γιώργο Μανιάτη. Πότε και πως ξεκινάει η ιδέα αυτού του ντοκιμαντέρ; Τι βασικά σας παρακίνησε για το «ΓΙΑ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟΥΣ συναντήσεις με τον Γιώργο Μανιάτη»;

Με τον Γιάννη Ζουμπουλάκη μας συνδέει αμοιβαίος, θέλω να πιστεύω, σεβασμός και εκτίμηση και τον ευχαριστώ για τη σύσταση. Τον Γιώργο Μανιάτη μού τον γνώρισε ο σκηνοθέτης Γιώργος Πανουσόπουλος. Ήταν πολύ φίλοι. Σύντομα διάβασα και το βιβλίο του ΔΡΑΠΕΤΕΥΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΛΕΓΕΩΝΑ ΤΩΝ ΞΕΝΩΝ. Εντυπωσιάστηκα και αμέσως αναζήτησα πληροφορίες και άλλα γραπτά του. Η βοήθεια του Αιμίλιου Καλιακάτσου (εκδόσεις ΣΤΙΓΜΗ), ήταν καθοριστική. Διαβάζοντας τα κείμενα του Μανιάτη εντυπωσιάστηκα και θέλησα να τον γνωρίσω καλύτερα. Ένας άνθρωπος που γράφει «Οι λέξεις έλκονται ή απωθούνται ή αδιαφορούν, το ίδιο όπως οι άνθρωποι. Εξαρτάται από την ποιότητα της συναντήσεως. … Ένα κείμενο σπινθηροβολεί από τον ηλεκτρισμό που παράγουν οι λέξεις στις «περιπέτειές» τους (ερωτικού χαρακτήρα). … Όποιος δεν ξέρει να επινοεί τέτοιες συναντήσεις, να εκμεταλλεύεται δηλαδή (και μάλιστα να αποκαλύπτει) τον ερωτισμό των λέξεων, δεν ξέρει να γράφει. Γράφει, όποιος ξέρει να κάνει τις λέξεις να γίνονται αγνώριστες.» (ΜΙΔΑΣ, Γιώργου Μανιάτη 1972) δεν είναι τυχαίος.

Μετά τις 4…5 πρώτες συναντήσεις μας, του ζήτησα την άδεια να φέρω και μια κάμερα, να καταγράφω τις συνομιλίες μας. Θα είμασταν οι δυο μας, χωρίς συνεργείο. Δέχτηκε. Όλα αυτά γίνονται το καλοκαίρι του 2015.

Ας συστήσουμε με δυο λόγια, αν γίνεται, τον Μανιάτη, στο ευρύ κοινό. Εγώ τον έμαθα από την Λεγεώνα των Ξένων. Χόρευε και υπέροχο ζεμπέκικο (χασαποσέρβικο) με τον αδελφό του, τον είχα δει σε διάφορα ρεμπετάδικα...

Εγώ δυστυχώς δεν πρόλαβα να τον δω να χορεύει ζωντανά. Όταν τον γνώρισα ήταν ήδη 76 χρονών και καταβλημένος…

Πολύ δύσκολο να συστήσεις με δυο λόγια τον Μανιάτη, μια εκρηκτική προσωπικότητα, μια συνείδηση σε διαρκή εγρήγορση και αυτοπυρπολούμενη.

Ας μας συστηθεί ο ίδιος: Αφού ορίζει τον εαυτό του ως «δημόσιο κίνδυνο», συνεχίζει: γεννήθηκε στη Μεσσήνη το 1939. Έζησε στην Αθήνα και στο εξωτερικό. Πήγε ελάχιστα στο σχολείο, από το οποίο άλλωστε δεν συναποκόμισε τίποτα. Δεκαπέντε χρονών υπηρετούσε σε σχολή υπαξιωματικών του Βασιλικού Ναυτικού. Στα δεκαοκτώ του ήταν ανθρακωρύχος στο Βέλγιο και τον ίδιο χρόνο λεγεωνάριος στο Αλγέρι (όπου διάβασε Proust) … σε μία εποχή που ο απελευθερωτικός πόλεμος στη χώρα αυτή περνούσε την πιο αποφασιστική του φάση. Τριάμισι χρόνια από την κατάταξη του λιποτάκτησε, διέσχισε την έρημο ως τη Λιβύη και επέστρεψε στην Ελλάδα. … δημοσίευσε το πρώτο του έργο με την ένδειξη Ημερολόγιο, Αλγερία 1957–1961 στους Δρόμους της Ειρήνης.

Στα χρόνια που ακολούθησαν είναι δημοσιογράφος στην Ελευθερία. Τον Απρίλιο του 1967 αυτοεξορίστηκε στο εξωτερικό. Τον Ιούνιο του 1972 αυτοεξορίστηκε στην Ελλάδα. Μετά το Πολυτεχνείο είναι στην παρανομία… (αυτά έγραφε ο ίδιος στη ΣΥΝ-ΕΝ-ΤΕΥΞΗ, το 1976).

Επανεμφανίζεται πεζογραφικά με τα: «Objet sans valeur» (1972), «Ο Μίδας βασιλιάς έχει αυτιά γαϊδάρου ή εκατέρωθεν της ουσίας» (1972), «Η μυθολογία του ενός ή η μυθολογία του άλλου» (1975), «Έξεργα» (1976) και «Η ΣΥΝ-ΕΝ-ΤΕΥΞΗ ή για να εξηγούμεθα» (1976) που υπογράφει ως «φυγάς θεόθεν και αλήτης».

Μετά ο Μανιάτης αλλάζει προσανατολισμό. Μαθαίνει τρίχορδο μπουζούκι, επαναφέρει στο προσκήνιο το νέο ρεμπέτικο ως ελληνική λαϊκή αστική μουσική, διδάσκει δωρεάν σε φοιτητές στην Πανεπιστημιακή Λέσχη και ιδρύει την ορχήστρα «Ευρετήριο» (1978). Τον κερδίζει η «αρχαιολογία» της μουσικής και καταθέτει τις ανακαλύψεις, το όραμα και τις απόψεις του στο, ερμητικό και εμπνευσμένο, κείμενο Η ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΑΚΟΗΣ.

Μας συστήνετε συχνά με την δουλειά σας, άγνωστες ιστορίες ή ιστορίες που μπορεί να μένουν υποφωτισμένες από τους άλλους. Ποιο το βασικό σας όραμα και ιδέα για να κάνετε ντοκιμαντέρ;

Με προκαλούν οι άνθρωποι που ζουν οριακές καταστάσεις: οι άνθρωποι στο ψυχιατρείο, οι αντάρτες που κρύβονταν 15 χρόνια στα βουνά της Κρήτης, οι γιατροί του Νοσοκομείου Μεταξά που ασθένησαν και οι ίδιοι από καρκίνο... Άνθρωποι στα όριά τους που ξαναστοχάζονται την ύπαρξη. Είναι διαχρονικές ιστορίες που όμως η χρονική περίοδος και η κοινωνία που γεννήθηκα και έζησα, καθορίζουν τη ματιά μου.

Με ενδιαφέρουν οι περιπέτειες της ανθρώπινης ύπαρξης και τις αντιμετωπίζω με ένα βλέμμα απορίας, χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες ή εισαγγελική διάθεση. Αφήνω τα ίδια τα πρόσωπα να μιλήσουν και να φανερώσουν την αλήθεια τους. Βέβαια, με επίγνωση και βαθιά πεποίθηση, ότι όλοι μας «κάθε φορά, λέμε την αλήθεια που μπορούμε να πούμε». Οι μηχανισμοί εξαπάτησης και αυτοεξαπάτησης είναι διαρκώς παρόντες και δεν είναι θέμα ηθικής, αλλά επιβίωσης και εξέλιξης, τόσο ατομικής όσο και του είδους μας.

Μέσα στην καραντίνα και να η αφορμή να μιλήσουμε, έγραψαν για εσάς οι Ν.Υ.Times Θέλετε να μας πείτε τι συνέβη; Είδα και ένα εξαιρετικό σημείωμα για εσάς από τον συνάδελφο Γιώργο Σταματόπουλο...

Επειδή έχω μια συστολή, αντιγράφω όσα έγραψε ο αγαπημένος φίλος Γιώργος Σταματόπουλος για το θέμα των Ν.Υ.Times στην ΕΦ. ΣΥΝ: Με πολλή χαρά και συγκίνηση είδα το όνομα του Σταύρου Ψυλλάκη να φιγουράρει ανάμεσα σε μεγάλα ονόματα του παγκόσμιου κινηματογράφου σε άρθρο των Νιου Γιορκ Τάιμς υπό τον τίτλο «Ανακαλύπτοντας τη μαγεία του σινεμά μέσα στη μονοτονία της καραντίνας». Στο άρθρο εκθειαζόταν η πρωτοβουλία του καλλιτεχνικού διευθυντή του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης Ορέστη Ανδρεαδάκη να αναθέσει σε Έλληνες σκηνοθέτες να φτιάξουν μια ολιγόλεπτη ταινία με θέμα καταστάσεις που εκτυλίσσονται ή προκύπτουν από την [εξ]αναγκαστική οικουρία λόγω κορονοϊού. … διάσημοι και βραβευμένοι σκηνοθέτες απ’ όλον τον κόσμο συμμετείχαν έφτιαξαν μικρά αριστουργήματα. … Στο υμνητικό για την ελληνική πρωτοβουλία ρεπορτάζ δημοσιεύεται η δουλειά, με μικρή περίληψη, πέντε σκηνοθετών: Του Τζια Τζανκ-κε, του Αργεντινού Ματέο Μπεντένσκι, του Αμερικανού Τζον Κάρολ Λιντς, της Αμερικανοϊσραηλινής Ρέιτσελ Λι Τζόουνς και του Έλληνα Σταύρου Ψυλλάκη, στην οποία ο δημιουργός «συνομιλεί» με τα βιβλία που καθόρισαν τη ζωή του και με τις φωτογραφίες αγαπημένων του προσώπων. …

Έχετε τεράστια πείρα από το ντοκιμαντέρ. Μέσα στα χρόνια είναι πιο δύσκολο ή όχι; Το ρωτώ σε σχέση με τα νέα μέσα, το ίντερνετ κτλ

Εύλογο το ερώτημά σας και πράγματι οι δυνατότητες που δίνουν τα νέα μέσα είναι συχνά ασύλληπτες, σε σχέση με το παρελθόν. Όμως αυτές οι δυνατότητες δεν αρκούν για να κάνεις μία ταινία.

Κάθε ταινία είναι μια μικρή υιοθεσία. Το θέμα μπορεί να είναι οποιοδήποτε. Πρωτότυπο ή όχι, σημαντικό ή τετριμμένο, γνωστό ή άγνωστο, λίγη σημασία έχει. Δεν κάνουν τα θέματα τις ταινίες σπουδαίες, αλλά ο τρόπος που θα τα προσεγγίσουμε, θα τα φωτίσουμε και θα μιλήσουμε γι’ αυτά. Το σημαντικό είναι αν έχουμε να πούμε κάτι και η αύρα που τελικά θα εκπέμπει το δημιούργημά μας. Και εδώ οι τεράστιες τεχνικές δυνατότητες δεν αρκούν. Εδώ μετράει η καλλιέργεια του δημιουργού.

Παλιότερα, μετά μια προβολή, με ρώτησαν πόσο χρόνο χρειάστηκα για την ολοκλήρωσή της ταινίας που είδαν. Απάντησα 58 χρόνια. Τόσο ήμουν τότε. Δεν ήταν χαριτωμένο λογοπαίγνιο. Εξέφραζε την ουσία της δημιουργίας ενός έργου και τι πρέπει να επιστρατεύσεις κάθε φορά.

Πού σπουδάσατε και πώς μπήκατε αλήθεια στην σκηνοθεσία;

Ηλεκτρολόγος-Μηχανολόγος στο Ε.Μ.Π. (1972-1978). Πήγα στο Πολυτεχνείο, επειδή μου άρεσαν πολύ τα μαθηματικά, ιδιαίτερα η γεωμετρία, η φυσική και η χημεία. Εκείνη την εποχή οι καλοί μαθητές συνήθως πήγαιναν στο Πολυτεχνείο. Αφού τελείωσα (και ήταν καλοί γαμπροί τότε οι μηχανικοί) δεν θέλησα να χρεωθώ σε όλη μου τη ζωή κάτι που ένοιωθα να μην με αφορά. Και δεν ήμουν από εύπορη οικογένεια, ήταν άλμα στο κενό… Όμως όπως λέει και ο Μανιάτης: «Αλλάζει τη ζωή, όποιος αλλάζει ζωή».

Η σκηνοθεσία ξεκίνησε πολύ αργότερα, το 1985. Η φιλοσοφία, η ψυχανάλυση, η εθνολογία, η ποίηση, η λογοτεχνία (όλα μεγάλες αγάπες) και δίπλα οι έρωτες και οι δαίμονες που με έτρωγαν κάθε φορά. Αυτά ήταν οι ηθικοί αυτουργοί. Μια πορεία γεμάτη ματαιώσεις, τραύματα και χαραμάδες ηδονής. Η σούμα θα βγει στο τέλος…

Τα λέμε έτσι, κάπως ανώδυνα και λογοτεχνικά, γιατί σε αυτές τις καταστάσεις οι αβεβαιότητες και τα ερωτηματικά δεν καταλαγιάζουν ποτέ και η αλήθεια της όποιας απάντησης αφορά τη στιγμή που εκφέρεται ή όπως σοφά μου είχε πει ο Νίκος Κοκοβλής «κάθε φορά, λέμε την αλήθεια που μπορούμε να πούμε»....

Βλέποντας ταινίες σας, νιώθω πως το κέντρο σας είναι τα Χανιά, η Κρήτη. Σαν να επιστρέφετε μόνιμα εκεί, είναι έτσι;

Θεματολογικά, μόνο για μερικές από τις ταινίες μου ισχύει. Όμως αν σκεφτούμε πόσο καθοριστικά είναι τα παιδικά μας χρόνια, κι εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στο λιμάνι των Χανίων, ως τα 18 μου που έφυγα για σπουδές, ίσως δεν είναι λάθος να νομίζεται ότι όλες μου οι ταινίες αφορούν τα Χανιά. Εκεί είναι τα θεμέλια μου κι εκεί πατάω κάθε φορά. Δεν μπορώ να το κρύψω και χαίρομαι που το αισθάνεσθε στις ταινίες μου. Άλλωστε την ίδια ταινία κάνουμε πάντοτε, δοκιμάζοντας διάφορα, μήπως και στο τέλος τα καταφέρουμε…

Πώς διαλέγετε ένα πρόσωπο να δουλέψετε πάνω του; Μου έκανε εντύπωση ο φωτογράφος Γιώργος Δεπόλλας για το χιούμορ του και την ουσία του....

Μαθαίνει τρίχορδο μπουζούκι και επαναφέρει στο προσκήνιο το νέο ρεμπέτικο ως

Βλέποντας τις ταινίες σας, θα έλεγα πως συμφωνώ απόλυτα με τον Σταματόπουλο πως κάνετε ανθρωποκεντρικό κινηματογράφο. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ με κάποιες διευκρινήσεις: Το δημιουργικό ντοκιμαντέρ είναι μια ταινία που γίνεται με διαφορετικούς όρους απ’ ό,τι μια ταινία μυθοπλασίας. Όμως οι διαφορές τους δεν αφορούν τους όρους «αλήθεια», «πραγματικότητα» και «μυθοπλασία», όπως απλοϊκά ίσως νομίζουμε. Και τα δύο είναι μυθοπλασία. Όσο κι αν το ξεχνάμε, όταν κινηματογραφείς ένα πρόσωπο ή μία κατάσταση, κινηματογραφείς ταυτόχρονα κι εσένα τον ίδιο. Μ’ εσένα συνομιλεί έτσι ο «πρωταγωνιστής» σου κι εσύ είσαι που φιλτράρεις και βλέπεις έτσι τα γεγονότα ή τις καταστάσεις. Οι παρατηρήσεις αυτές ισχύουν πολύ πιο έντονα στα ντοκιμαντέρ που συνηθίζουμε να ονομάζουμε «ανθρωποκεντρικά».

Αν κάτι κοινό χαρακτηρίζει τις ταινίες μου είναι ότι πρόκειται ουσιαστικά για στοχαστικά δοκίμια. Το θέμα, κάθε φορά, είναι απλά η αφορμή για μια υπαρξιακή αναζήτηση, με διαχρονικά, ει δυνατόν, στοιχεία.

Πώς ήταν η εμπειρία σας, να ένα παράδειγμα ανθρωποκεντρικού σινεμά, στο αντικαρκινικό Μεταξά και μάλιστα με γιατρούς ασθενείς που δεν το βάζουν κάτω;

Σταθμός στην πορεία σας βέβαια το Άλλος Δρόμος δεν Υπήρχε. Πολυβραβευμένο.. Πώς μάθατε την ιστορία, πώς φτάσατε στους επιζώντες;

Όλα ξεκίνησαν από μια σύσταση του φίλου Ματθαίου Φραντζεσκάκη (Διευθυντή του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Χανίων), να διαβάσω το βιβλίο ΑΛΛΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ των Ν. & Α. Κοκοβλή. Ξαφνικά βρέθηκα μπροστά στην αφήγηση ενός κρητικού έπους με πανανθρώπινα και διαχρονικά στοιχεία. Οι "ήρωες" ζουν οριακές καταστάσεις, βιώνουν συγκλονιστικές εμπειρίες και βρίσκονται αντιμέτωποι με μεγάλα ηθικά διλήμματα. Η πρόκληση για ταινία ήταν μεγάλη. Όμως δεν ήθελα να κάνω μια ιστορική ταινία για τον εμφύλιο και δεν είναι.

Στη Θεσσαλονίκη, στην επίσημη προβολή της ταινίας, με ρώτησαν γιατί τελικά υπέστησαν όλα αυτά οι πρωταγωνιστές της; Οι διαψεύσεις και οι ανατροπές ήταν πολλές, τα χρόνια που ακολούθησαν. Δεν ξέρω πως αισθάνονται οι ίδιοι, απάντησα, γιατί άλλοτε νοιώθουν δικαιωμένοι κι άλλοτε όχι. Ξέρω, όμως, ότι στα μάτια μου περπατάνε όρθιοι και αξιοπρεπείς. «Τώρα κατάλαβα πως είμαι άνθρωπος», λέει ένας βοσκός στην ταινία.

Με αφορμή επίσης το Μικρές Ιστορίες Ρομά, θεωρείτε πως υπάρχει ρατσισμός στην ελληνική κοινωνία και επίσης υπάρχουν οι δυνατότητες για ενσωμάτωση των Ρομά στις αστικές κοινωνίες;

Δηλαδή τι; Οι Ρομά να γίνουν σαν κι εμάς; Τόσο καλά νοιώθουμε! Αστείο μου φαίνεται. Ο ρατσισμός είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο και σοβαρό που αφορά τη συμπεριφορά και τις πεποιθήσεις όλων μας. Δεν είμαστε αντιρατσιστές με μια δήλωση συμπάθειες προς τους μετανάστες ή προς άλλες, διαφορικές, κοινωνικές ομάδες. Όλα αυτά δοκιμάζονται στην πράξη και εκεί τα συμπεράσματα δεν νομίζω να είναι καθησυχαστικά. Θέλει άλλη σχέση με τον εαυτό σου για να μπορείς να αποδεχτείς τον Άλλο όπως είναι και όχι όπως θα ήθελες εσύ να είναι ή να τον βιώνεις ως απειλή.

Τέλος, Ψυχιατρείο Χανίων. Δύο ομάδες ασθενών. Μια μέσα, μία έξω. Στην επανένταξη, επάνοδο. Σας μένει αποτύπωμα εσωτερικό να μιλάτε και να εργάζεστε σε σκληρές ιστορίες, θέματα; Είναι και μια αφορμή η κάμερά σας να διατρέξετε και όλες τις αντιφάσεις, παθογένειες, κατακτήσεις του νεότερου ελληνικού βίου και χώρας μας (πχ επίπεδο νοσοκομείων κτλ);